1 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:52:45.150 ID:
2 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:54:30.235 ID:mqxfYkY30
信長なんか明に進行しようとしてたぞ
9 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:57:58.661 ID:
>>2
フロイスが勝手に言ってるだけで信長の真意かどうかはわからんけどな
まあそれはさておき
秀吉天下になった後もまだ手柄を立てたい人もいただろう
でもそうでないやつもいたわけで(何ならこっちが多数派)
フロイスが勝手に言ってるだけで信長の真意かどうかはわからんけどな
まあそれはさておき
秀吉天下になった後もまだ手柄を立てたい人もいただろう
でもそうでないやつもいたわけで(何ならこっちが多数派)
13 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:59:27.637 ID:qNhqtZ1Q0
>>2
分け与える領地が無くてと聞いたが
秀吉のおかげでキリスト教を撃退できて奴隷化した日本人をとりもろせた
分け与える領地が無くてと聞いたが
秀吉のおかげでキリスト教を撃退できて奴隷化した日本人をとりもろせた
3 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:55:47.519 ID:GHMPYy/V0
あれをしないと日本がスペインの植民地になってた説マジ?
12 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:58:45.072 ID:
>>3
そんな説もあるね
日本人奴隷が秀吉にバレたから説
そんな説もあるね
日本人奴隷が秀吉にバレたから説
54 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:45:35.691 ID:sTPCBBTh0
>>3
当時のスペインの力では明すら無理
ましてや日本なんて世界一の銃保有国
当時のスペインの力では明すら無理
ましてや日本なんて世界一の銃保有国
56 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:46:34.116 ID:sTPCBBTh0
>>3
当時のスペインはオランダやイギリスの台頭で
そこまで遠い東洋に力をさけない
当時のスペインはオランダやイギリスの台頭で
そこまで遠い東洋に力をさけない
4 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:55:46.810 ID:tc1m56kD0
奴隷が欲しかったらしい
5 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:55:49.968 ID:M0U8Btax0
石田三成とかが協力的なら行けてた
実際惜しい所まで行った
いずれは明に取り返されたかもしれんけど
実際惜しい所まで行った
いずれは明に取り返されたかもしれんけど
14 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:00:21.955 ID:
>>5
秀吉もジジイになってからだしなぁ…
秀吉がまだ若かったなら家臣たちの意見も変わっただろうが
跡取りも居ない状況で始まった第一次朝鮮出兵
秀吉もジジイになってからだしなぁ…
秀吉がまだ若かったなら家臣たちの意見も変わっただろうが
跡取りも居ない状況で始まった第一次朝鮮出兵
6 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:56:13.335 ID:ptaxnr4EM
大河ドラマだとどの作品でも大体そういう扱いになってるな
16 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:02:53.740 ID:
>>6
家臣たちは止めたのに秀吉が無理やり!って流れだよね、大河ドラマに限らず
でも臣下に褒美はあげなきゃ行けないし
徳川幕府は難癖つけて取り潰し→恩賞のループでうまくやってたが
家臣たちは止めたのに秀吉が無理やり!って流れだよね、大河ドラマに限らず
でも臣下に褒美はあげなきゃ行けないし
徳川幕府は難癖つけて取り潰し→恩賞のループでうまくやってたが
64 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 20:17:06.824 ID:nI5GolpV0
>>6
朝鮮出兵に大義がある見せ方したら韓国で大炎上しそう
朝鮮出兵に大義がある見せ方したら韓国で大炎上しそう
7 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:56:27.230 ID:lP0cVwGu0
やってみないとわからないじゃん!
15 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:01:16.346 ID:
>>7
結果論だけど失敗したわけで
戦術的なことは全くわからんが
結果論だけど失敗したわけで
戦術的なことは全くわからんが
10 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 18:58:05.064 ID:ulHFuJEN0
もしうまくいってたとしてどうやって維持するの?
17 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:04:30.763 ID:
>>10
万事うまく明まで滅ぼしてたら信頼できる誰が達に朝鮮と明を任せてたのかな
万事うまく明まで滅ぼしてたら信頼できる誰が達に朝鮮と明を任せてたのかな
34 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:28:16.502 ID:EFSseiYz0
>>10
恐ろしい事に「天皇を長安に置く」と公言していた。
恐ろしい事に「天皇を長安に置く」と公言していた。
35 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:29:37.682 ID:
>>34
そうなのか
そんなのどこからも受け入れられないだろうとおもうんだけどな
そうなのか
そんなのどこからも受け入れられないだろうとおもうんだけどな
18 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:05:30.251 ID:M0U8Btax0
戦が無くなれば手柄も無くなって褒美上げなくてもいいような気がするけど違うんだろうか
21 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:08:22.633 ID:
>>18
今の待遇に全員が納得してたらそれでもいいだろうが
仮にそうだったとしても秀吉の死後時勢も変わり世が乱れたらそうはいかなくなる
争いの火種が起こると戦は起こる
そしたら恩賞が必要になる
今の待遇に全員が納得してたらそれでもいいだろうが
仮にそうだったとしても秀吉の死後時勢も変わり世が乱れたらそうはいかなくなる
争いの火種が起こると戦は起こる
そしたら恩賞が必要になる
19 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:05:57.987 ID:
結果失敗したからうだうだ叩かれてはいるけどさ
容認派もそれなりにいたから決行されたわけだろ?
容認派もそれなりにいたから決行されたわけだろ?
20 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:08:21.426 ID:ulHFuJEN0
容認以前に逆らえる奴がいなかったんじゃない
23 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:10:15.061 ID:
>>20
やっぱそれも大きいのかなぁ
どう考えても無理ですぜ!ってなっても血気盛んな、いわゆる武闘派のやつらとかおさえられないんな
加藤清正とかその辺は
まあその時の争いもあったのか関ヶ原で分裂することになるわけだが
やっぱそれも大きいのかなぁ
どう考えても無理ですぜ!ってなっても血気盛んな、いわゆる武闘派のやつらとかおさえられないんな
加藤清正とかその辺は
まあその時の争いもあったのか関ヶ原で分裂することになるわけだが
22 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:09:09.491 ID:kDR1NR/d0
別に狂ってたわけじゃないよ
戦国って戦の後に恩賞与えないといけないじゃん?
で、戦国は戦が常に起こってたから恩賞にも不自由しなかった
しかし秀吉は戦国を終わらせてしまった
さて困りました
新たに与える恩賞がない
そういう戦国の必然的な状況が引き起こした戦争
当然それは「どこまでやるの?」という話になって
ある種バブル的なところがある
いつかは破裂するバブルが朝鮮出兵でとうとう弾けた
戦国って戦の後に恩賞与えないといけないじゃん?
で、戦国は戦が常に起こってたから恩賞にも不自由しなかった
しかし秀吉は戦国を終わらせてしまった
さて困りました
新たに与える恩賞がない
そういう戦国の必然的な状況が引き起こした戦争
当然それは「どこまでやるの?」という話になって
ある種バブル的なところがある
いつかは破裂するバブルが朝鮮出兵でとうとう弾けた
25 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:13:03.779 ID:
>>22
そうなんだよな
自然な流れとも言えるのに、秀吉は狂ったー爺になってぼけたー、淀殿のせいだー息子が死んだからだー息子が生まれたからだーカーチャンが死んだから狂ったんだーって描かれすぎ
でも第一次出兵で手こずったのに第二次出兵はどうかのかなとはなる
朝鮮なんて当初の予定では序盤戦というか明攻めの前のウォーミングアップみたいなもののはずだからね
そうなんだよな
自然な流れとも言えるのに、秀吉は狂ったー爺になってぼけたー、淀殿のせいだー息子が死んだからだー息子が生まれたからだーカーチャンが死んだから狂ったんだーって描かれすぎ
でも第一次出兵で手こずったのに第二次出兵はどうかのかなとはなる
朝鮮なんて当初の予定では序盤戦というか明攻めの前のウォーミングアップみたいなもののはずだからね
24 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:12:56.722 ID:WevnqFGl0
なんで大陸なんだろうな
北海道侵攻や九州の開発の方がよっぽど楽だと思うんだけど
北海道侵攻や九州の開発の方がよっぽど楽だと思うんだけど
26 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:14:41.401 ID:
>>24
北海道とかは寒いし文化も何もない未開の地を切り開いても恩賞にならないのでは?
九州は別に未開でもないとおもうが
北海道とかは寒いし文化も何もない未開の地を切り開いても恩賞にならないのでは?
九州は別に未開でもないとおもうが
29 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:18:19.284 ID:WevnqFGl0
>>26
北海道は魅力的じゃないのか
九州は明治までところどころが天領扱いになってて
実態は山賊みたいなのが支配してる土地があったんだよ
こういうところを細々支配していけば...と思うんだけど
魅力がなかったのかな
北海道は魅力的じゃないのか
九州は明治までところどころが天領扱いになってて
実態は山賊みたいなのが支配してる土地があったんだよ
こういうところを細々支配していけば...と思うんだけど
魅力がなかったのかな
32 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:23:20.485 ID:
>>29
山賊の話とかはよく知らないけども
九州は島津やら鍋島あたりがちゃんと収めてたし、黒田も派遣したし
さらにそこに信頼できる加藤清正や小西行長なんかも派遣してるから、これから治世って感じなんだと思う
山賊の話とかはよく知らないけども
九州は島津やら鍋島あたりがちゃんと収めてたし、黒田も派遣したし
さらにそこに信頼できる加藤清正や小西行長なんかも派遣してるから、これから治世って感じなんだと思う
27 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:16:27.415 ID:B7ryJXgo0
>>24
北海道は取っても旨味がないし、この頃は九州は割と栄えてるぞ
だから一番近い朝鮮、中国に行った
北海道は取っても旨味がないし、この頃は九州は割と栄えてるぞ
だから一番近い朝鮮、中国に行った
28 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:18:10.130 ID:
信長がやってたらまだ話は別なんだと思うのよね
織田政権は跡取りもばっちり決まって育ってたわけで
方面軍制度もばっちりうまくやってたし
秀吉なんてジジイになって跡取りも微妙な感じ
徳川だって前田だって上杉だって怪しい存在で始めてる
織田政権は跡取りもばっちり決まって育ってたわけで
方面軍制度もばっちりうまくやってたし
秀吉なんてジジイになって跡取りも微妙な感じ
徳川だって前田だって上杉だって怪しい存在で始めてる
30 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:21:15.995 ID:Bslkevw40
国内では兵站重視してた感じだが
兵站を軽く見ていた気はする
朝鮮征伐じゃなくて唐入りが目的だけどな
兵站を軽く見ていた気はする
朝鮮征伐じゃなくて唐入りが目的だけどな
33 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:26:26.363 ID:
>>30
軍略的なことは全く知らないんだけど兵站おろそかだったのかな
今日も大河ドラマで、水軍が破れたからもう無理だー!辞めましょう秀吉さん!って流れだった
李舜臣のやつかな
軍略的なことは全く知らないんだけど兵站おろそかだったのかな
今日も大河ドラマで、水軍が破れたからもう無理だー!辞めましょう秀吉さん!って流れだった
李舜臣のやつかな
38 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:32:28.017 ID:Bslkevw40
>>33
割と現地調達する予定が全然作物育たないからアテが外れた
事前の調査不足が目立つ
派遣された奴等が全然取った土地に固執してない点から見ても
こんな貧乏な土地イラネだったんだろうなあと
割と現地調達する予定が全然作物育たないからアテが外れた
事前の調査不足が目立つ
派遣された奴等が全然取った土地に固執してない点から見ても
こんな貧乏な土地イラネだったんだろうなあと
44 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:35:51.545 ID:
>>38
それ第一次出兵の時にわかりそうなもんじゃないのかね?
うーん微妙だからやめるかって
後に引けなくなったのかね
武闘派の活躍できる場も泰平の世にはないしな
それ第一次出兵の時にわかりそうなもんじゃないのかね?
うーん微妙だからやめるかって
後に引けなくなったのかね
武闘派の活躍できる場も泰平の世にはないしな
36 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:31:28.038 ID:B7ryJXgo0
実際加藤清正とかが勝手に突出したりして兵站担当の吏僚派が苦労してたからな
48 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:40:16.079 ID:
>>36
俺のイメージでは加藤清正福島正則ら武闘派がやらかしまくって石田三成ら文治派は秀吉と武闘派の間で板挟み
家康とかは労力最小限にして疲弊しないようにしてた
ってイメージ
俺のイメージでは加藤清正福島正則ら武闘派がやらかしまくって石田三成ら文治派は秀吉と武闘派の間で板挟み
家康とかは労力最小限にして疲弊しないようにしてた
ってイメージ
39 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:32:40.051 ID:sEfolDz0d
朝鮮なんて攻めてどうすんだってビジョンの欠如
46 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:38:46.717 ID:
>>39
朝鮮攻めたのはその後の中国侵略するためだから
その後中華も支配下に入れる大規模政権を作ろうとしてたのはわかる
その作戦のリスク・リターンは見合ってたのかが気になる
朝鮮攻めたのはその後の中国侵略するためだから
その後中華も支配下に入れる大規模政権を作ろうとしてたのはわかる
その作戦のリスク・リターンは見合ってたのかが気になる
41 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:33:44.989 ID:M0U8Btax0
ノンケだったせいで信頼できる家臣が弟や加藤清正くらいしかいなかったのでは
51 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:43:32.879 ID:
>>41
それは大きいよな
秀吉子飼の武将といえば加藤福島小西石田らへんになってくるんだろうけど、家康らに対抗できる格はないしな
それは大きいよな
秀吉子飼の武将といえば加藤福島小西石田らへんになってくるんだろうけど、家康らに対抗できる格はないしな
50 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:43:15.094 ID:M0U8Btax0
武闘派は官吏派から悪意を持った報告をされまくった
規模が増えたらしょうがないんだろうけど秀吉は仲悪いもの同士を一緒に使って失敗することがある
規模が増えたらしょうがないんだろうけど秀吉は仲悪いもの同士を一緒に使って失敗することがある
55 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:46:03.416 ID:
>>50
秀吉本人は信長配下の時に上手くやってたからなぁ…
柴田さんに名字貰ったり
時には大喧嘩もしてやばいことになったが
秀吉本人は信長配下の時に上手くやってたからなぁ…
柴田さんに名字貰ったり
時には大喧嘩もしてやばいことになったが
53 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:45:09.700 ID:WNggK30c0
堺の商人が武器売りたくて煽ったって東洋史の偉い先生が書いてた
57 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:47:25.703 ID:
>>53
面白いねそれ
泰平の世で力持て余してる武闘派には売れるしな
面白いねそれ
泰平の世で力持て余してる武闘派には売れるしな
62 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 20:03:23.034 ID:KwTkhBel0
島津義弘の軍が強すぎてビビる
63 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 20:12:38.561 ID:osr2nI930
朝鮮攻めではなくて明攻めな
で明征服は無理だな
中間地の朝鮮半島で勝ってても明本土ではさらに抵抗しやすくなるし補給もつらい
それでもなお戦闘では勝てるかもしれない強かったから
でも戦闘で勝つ能力と外国を統治する能力って別なんだわ
で明征服は無理だな
中間地の朝鮮半島で勝ってても明本土ではさらに抵抗しやすくなるし補給もつらい
それでもなお戦闘では勝てるかもしれない強かったから
でも戦闘で勝つ能力と外国を統治する能力って別なんだわ
65 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 20:41:25.189 ID:CKvHzYwD0
伴天連追放令がなかったらその後何十万人の日本人が
外国に連れ去られたかわからん
大英断だった
外国に連れ去られたかわからん
大英断だった
37 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:32:02.967 ID:iYm5BEKz0
家康のような安定が取れなかった
45 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/10/08(日) 19:37:06.539 ID:gyAWHnvp0
鬼島津の出来上がり
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コメント一覧 (7)
ind11
が
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ind11
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ind11
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日本に居た秀吉がたまたまなくなってしまって計画続行できなくなっただけで。
ind11
が
しました
ind11
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後世の人は情報があるから無理だろってわかるんだよな
ind11
が
しました
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