1 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 07:59:41.780 ID:
西暦266年から413年は史料が殆ど残っておらず現代でも何が起きたのか謎とされている

空白の150年前後で
一大勢力であった邪馬台国は何故か消えており大和朝廷が日本を支配している
更に鉄や馬も空白の歴史の中で日本に導入された

一体何があったんだ・・・

no title


3 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:00:33.221 ID:UBf7sEWI0
鉄や馬は中国からか?

6 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:02:39.129 ID:o5QWCsYWp
>>3
鉄は輸入していたらしいよ

8 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:02:54.171 ID:
>>3
まあ普通に考えて中国からか
朝鮮経由で伝わったとされてるな

4 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:01:32.176 ID:MpZjjR3P0
空白の150年は何をしてましたか

7 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:02:43.040 ID:dFsJZwYed
そりゃ、時代の支配者によって焼き付くされたんだろ。
その国の存在ごと消し去るなんて世界中の過去の歴史で繰り返されてきてる。

11 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:05:55.934 ID:qlwh7wfT0
古墳作っていましたが?
倭王武とか知らなそう

12 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:07:25.266 ID:o5QWCsYWp
邪馬台国→やまたいこく→やまとぁいこく→やまとこく→大和國

なんら違和感ないな

82 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:05:18.969 ID:8DuJ5nCH0
>>12
っていうか邪馬台国って中国が勝手に言ってるだけだから
読み方も「ヤマタイ」かどうかわからんやん
それ以前にその記載がどこまで信頼できるか
なんてわからんし
海の向こうだから適当に書いた可能性がある
「東の海の向こうに不老不死の国蓬莱がある」
とか言ってた時代なんだから

84 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:17:11.613 ID:CUX2xhvpa
>>82
その時代とは500年ぐらい違うぞ

86 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:31:50.271 ID:8DuJ5nCH0
>>84
それより500年前なら尚更いい加減なんじゃないの?

88 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:32:35.528 ID:CUX2xhvpa
>>86
その時代には邪馬台国という呼び名はないんよ

15 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:15:04.744 ID:gJzXgqaX0
150年がどれくらいの時間かと言えば
150年前の日本には舗装路面も鉄道もなく
世界を見てもまだ電球が発明されていない
(当然真空管もなく半導体はその概念すら影も形もまだない)
長距離の通信は電信が精々で電話の発明もまだだから情報通信の概念形成もまだだな

比較的新しい時期なのに
これだけの違いが生じる期間が全くの無というのはなかなかに不思議

16 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:17:25.312 ID:NkqWVnMkr
266年より前も資料があるような書き方だなw
紀元前1世紀と起源後50年くらいにあるだけだろ
空白だらけじゃん

18 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:20:53.615 ID:az9BCQTDd
>>16
明治維新からつい最近で150年だよ割もすぐだよ
150年前には横浜市など大都市がすでにあったし

73 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:27:58.669 ID:pAXaGOWca
>>18
江戸末期から現代まで歴史飛んだらシャレにならんやろ

21 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:22:22.316 ID:
>>16
一応中国と交流してたから
邪馬台国の女王台与の時代までは記録にある

74 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:30:48.567 ID:pAXaGOWca
>>21
うーん、台与は卑弥呼の後継者なんだから邪馬台国の女王って事で間違い無いのカモ知れないけど、ぶっちゃけ三国志以外の書物ではほぼ全て『倭の女王、台与』って記述で『邪馬台国の女王』とは書かれてないんだよね。

22 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:22:59.378 ID:gJzXgqaX0
>>16
文字がなかったのだから文面としては出てこないのはわかるけど
何の遺構も出てこないのは謎

25 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:25:54.206 ID:zjoPYzKnr
>>22
出てきてないか?
その時代の古墳なんて腐る程あるだろ
纒向遺跡もその時代だろ
何をもって何も無いって言ってんだ?

31 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:32:21.646 ID:gJzXgqaX0
>>25
所在地が特定不能なくらいには何も出てないだろ
首都機能を持つ規模の国なら当時の建物の痕跡くらいあっても良さそうなのに

33 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:36:42.059 ID:L5mpn/Gmr
>>31
お前が何について書いてるのかわからない
邪馬台国についてなら候補地が多過ぎて特定できてないだけだろ
当時の遺構はかなりある

34 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:42:21.766 ID:gJzXgqaX0
>>33
首都機能としての施設なら
たとえば国会議事堂は1つしかないわけよ
この特徴的で象徴的な構造物はたとえ取り壊されても敷地の形状に跡が残る
1000年後でもその場所が特定不能ということにはならないと思われる

そういう決定的な痕跡が出ないのが謎だなって話

35 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:43:34.024 ID:gr7V/y2Fr
>>34
3世紀だかの話を現代の感覚で考える事の愚かさな…

39 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:46:44.125 ID:gJzXgqaX0
>>35
それよりも何千年も前の縄文遺跡が山盛り出てきてるだろ
3世紀なら比較的新しいわけで縄文遺跡よりは残りそうなものだがな

17 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:19:28.879 ID:v55Pc4GJr
騎馬民族征服説は100%否定されてるよな
まだ言ってる奴は変わった事を言うと目立つからってだけ

19 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:20:58.504 ID:8Vem1kA7M
文字を教えなかったゆとり時代

23 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:24:17.330 ID:5y1355wKM
大陸側から見ればどうでもいいとこだし残らんよな

26 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:26:33.962 ID:qlwh7wfT0
>>23
元と清が中華文化根絶やしにしなかった方が謎
無理だったんかな

80 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:59:32.141 ID:CUX2xhvpa
>>26
元や清同じく異民族の王朝だった『遼』『金』があったから無理。
遼は契丹人と言われるかつてモンゴルに存在したモンゴル人とは別の民族で、中国文化の影響が強い連中だった。
コレが中国北部を支配していたが、満州地方にいた女真族(ジョルシン)に攻め込まれて北西に逃げ、この女真族が中国北部を支配するようになる。
コレが『金』王朝だ。金は遼の配下として働いていた中国人や中国人化していた遼の契丹人を多く採用して急速に中国人化していく。
この金(女真族)は後の満州族による中国王朝『清』と全く同族と言われていて、自分達もそう自認していて清王朝の初代ヌルハチの時に女真族という名称を辞めて満州人と名乗るようになったハズ(←あくまで俺の記憶なので怪しい)
元つまりモンゴルも初代チンギス・ハーンの生きていた時代は、この遼(中国北西部のまだ存続していた)や金王朝と戦って征服していっただけで、中国南部に逃れていた中国人王朝『南宋』とは直接対決をしておらず、むしろ同盟状態だった。
女真族の金と戦ってその支配下にいた遼(契丹人)の耶律楚材って人物をチンギス・ハーンと2代目ハーンのオコダイは重用して、コレまた急速に中国人化していくんだ。

24 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:25:51.192 ID:TqNMAhE4M
邪馬台国=大和朝廷だろ

27 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:27:43.001 ID:Qpaljd8wa
調査できない古墳もあるし記紀以外の古史古伝はほぼ偽書という事になってるしわからないことだらけなのが古代日本史

28 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:29:38.617 ID:o15MMmTjr
>>27
3万以上ある古墳で調査出来ないのは300程度
99%の古墳は調査できるんだが?

30 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:31:21.836 ID:Hu2zfQPDM
でも邪馬台国の総理大臣みたいな存在だった難升米(ナシメ)は大和朝廷で子孫が総理大臣ポジだったから、単純に卑弥呼の死で当て字が変わっただけだろうと思う

やまたい、だけど中国から文字輸入してた時代なので、邪馬台はやまととも読める

多分、そんな空白でもない

32 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:35:40.490 ID:Gu4N//AEd
きっと卑弥呼が200年くらい生きてたから平和すぎて何事も起きなかったんだよ

37 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:44:24.866 ID:4jbI9rzd0
つか邪馬台国の場所や規模もよく分からんから当時ですら日本の全貌は謎なわけで
むしろ邪馬台国がポツンと記録されてることが偶然なのよ

38 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:44:33.983 ID:JgGmyDJj0
実は邪馬台国は日本ではないという説もあったりする?

47 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:58:39.167 ID:oaRUWIwR0
>>38
アマチュア考古ファンの妄想レベルではありがちだけど学説でそれ言い出したら
病院行けって話になる
国内外に邪馬台国があったことに物理的証拠がいくつかあるんだけどそれにしても
量が少なすぎでそこが謎ということになってる

42 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:52:34.423 ID:zn1WidBOd
文明が発達してなかっただけ
超古代文明の謎みたいな扱いすんな

46 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:57:59.074 ID:gJzXgqaX0
>>42
今が最高で過去の人類はアホみたいな前提で語るのやめようぜ・・・
1000年や2000年程度、同じホ モサピエンスでほぼ変わらんだろ
知識の蓄積による文化の差はあるだろうが知能、思考力そのものの差は殆どないと考える方が自然

43 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:53:36.624 ID:5bLJFeIYd
ここの150年てこれまでの文明の中でもものすごい移り変わりだとおもう
過去の150年なんて大した変わりは無いのでは?
ここから150年てどう変わるんだろう想像もできん
大して変わらん気もする


ここまでの150年ではトイレが全然違うし靴が違う

飛行機
食べ物
医療
科学が桁違いに進化して家電製品やネットができた
これより著しい発展てもうないじゃないのかな

44 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:54:42.249 ID:c3v8g2LM0
残ってないというより大和朝廷に焚書された可能性

45 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:55:19.956 ID:1pIj2aM1d
最近邪馬台国は日本ではなかったのではないかという説を読んだ

48 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:59:11.928 ID:ofDC/14/d
台与をとよと読むくせに
なんで邪馬台国になるとたいと読ませんの

49 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:04:32.198 ID:to7b/HweM
邪馬台国=大和説は安直過ぎる

明と清が同じ国って言ってるようなもん
滅ぼした国側が民衆を支配しやすいように似せた可能性だって普通にあるからな

53 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:07:56.616 ID:oaRUWIwR0
今の通説では邪馬台国は国を名乗れるほどの強固な政府を持っていなくて
自然消滅したってのが濃厚
なんでかっていうと通常の建国で周辺エリアを制圧して武力による統一っていう
記録が何一つないから
平和的に地政学的な集団として成立したため他所から攻め込まれてあっというまに
滅ぼされたんじゃね?
きっちりとした政府機能が無かったから当然あるはずの記録も残ってないんじゃね?
って感じらしいぞ

54 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:12:03.651 ID:LeOB5enK0
>>53
そんな集団が中国と交易できるか?

57 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:24:51.200 ID:oaRUWIwR0
>>54
そうなんで割と大陸に近いところにあったんじゃね?
ってのが九州存在説の補強要因なんだよね
大和王朝の建国神話でも伝わってるけどたぶん邪馬台国っぽい地方政府というか
荘園政府が並行してあっちこっちに点在してたところ大和王朝が頑張って大型政府を
樹立したんじゃないかって
実際のところ静岡とか千葉とか大型の集団生活の痕跡は見つかってる

59 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:25:46.766 ID:az9BCQTDd
>>57
そもそも九州って火山の噴火でまるごと
絶滅してるんじゃなかったっけ

66 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:37:44.006 ID:oaRUWIwR0
>>59
そのクラスの大噴火って万年レベルの昔

55 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:16:42.026 ID:gJzXgqaX0
>>53
それだとよくわからないのがなぜ国として記録が残っているのか
強い統治をしてなかったとしても国として記録される程度には国の形してたんじゃないの
魏志倭人伝にわざわざ記載される程度には国だったわけでしょ
まさかそこだけ創作ということもないだろうし

64 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:35:25.962 ID:oaRUWIwR0
>>55
良く知られているように邪馬台国って卑弥呼を女王としてトップに据え置い
た宗教国家だから軍事力はヨワヨワだったんだろうね
単独の島国だから地理的に謎の土地ってことでコロンブスの黄金の島とか
徐福伝説とかの妄想にすえに巫女がトップの宗教国家なんて萌え萌えだろ
ってわざわざ魏志倭人伝に書かれたんじゃね?って個人的には思ってる

56 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:20:44.828 ID:SloGuebaM
架空の国じゃないって否定するための物証が金印なんだよ
物証があるから魏志倭人伝は事実を記録したものとして他の史料から頭ひとつ抜けて有力な史料になってるんだよ

62 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:27:21.507 ID:1pIj2aM1d
>>56
邪馬台国も金印が有ったのか?
倭の奴の国王の金印は有名だけど

60 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:26:09.169 ID:1pIj2aM1d
確かに邪馬台国とか相手が言った国の名前を漢字に当てはめただけだから、日本と国だと考える根拠は何だよとも思う
邪馬台国は南米大陸説面白いわ

63 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:28:19.324 ID:SloGuebaM
>>60
だから物証があるって言ってるだろ

65 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:36:37.853 ID:LeOB5enK0
>>63
卑弥呼が魏の皇帝からもらったとされる金印は『親魏倭王』の金印とされ、まだ見つかっていない。

61 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:26:54.975 ID:DuHZIPqI0
大化の改新で焚書(?)されたんだろう
兄弟という設定も嘘だろうね

支配者の民族ごと入れ替わったと考えるほうが自然

67 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:39:24.025 ID:XcTo4Mh1M
311の1年後に家建ててる連中がいる国で万年前の噴火なんか気にしないだろ

68 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:50:19.977 ID:HvqlCRv7d
平城京→平安京が数十年で移ったのは記録が残ってたからわかりやすいけど残ってなかったらどっちが当時の都なんだ?てなるよな
邪馬台国も似たようなもんなのかなって勝手に考えてる

70 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:18:04.589 ID:Boi9hVjD0
あえて隠したくなるほどの何かがあったとか🛸

72 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:23:41.775 ID:5y1355wKM
創作説もあるしな

76 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:34:58.560 ID:oaRUWIwR0
>>72
さすがにそれはないと思うよ
中国側に卑弥呼を頂く邪馬台国から使者が来て贈り物もらったからお返しに
いろいろお土産を持たせたって記録が残ってるから
国内であれこれ創作するのは簡単だけど中国側に残ってるのはかなり強力な
証拠になる
逆に日本側に証拠がほぼ無いのはなんでだ?ってのが謎なんだけど確定
せんでも証拠はそれなりにあってその一つが金印
ただし江戸時代の学者が
「これ知ってる!日本に伝わる中国の古い記録に書いてあった!」
「中国側がお土産に持たせたよヤツ!」
って言い出してそれが今でも通じてるぐらい有名なヤツなんで金印が偽物って
確率はちょっと高い

78 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:37:15.854 ID:5y1355wKM
>>76
大陸側の創作な

83 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:16:34.172 ID:CUX2xhvpa
>>76
いや、当邪馬台国(と、その敵対国・狗奴国)は時の日本にあった複数の国をモデルにした架空の国だった可能性は充分あり得るんだよ。
知っての通り魏志倭人伝は三国志の事だ。つまり「我々中国が三国時代の頃、日本はどうだったのか?」という記録を三国時代が統一感されてから書いた物だ。
で、当時の中国は北部半分を曹操の作った魏が支配し、南部の東側(太平洋側つまり日本がある方向)を孫権の呉が、南部西側を劉備の蜀が支配してたワケだ。
もし当時の日本が、本当はまだ九州地方が統一されておらず複数の独立国が乱立している状態でその中の1国に過ぎない邪馬台国が魏に来航してきたと喧伝するのと、
「倭(日本)の百ヶ国を従える巨大国家・邪馬台国が魏に従属した。その邪馬台国は呉のスグ東の海に存在し、更にその南には邪馬台国と敵対する狗奴国が存在する」
と喧伝するのとは敵国・呉に与える衝撃度は格段に違うだろう。
実際にコレが邪馬台国までの道程が判りにくく書かれている原因の1つだとする説もあるんだ。
読み方によっては邪馬台国は沖縄辺りにあるようにも読めるからね。

75 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:31:12.417 ID:FoKnaEBN0
天皇が南九州から東征して建国したのがヤマト王朝なのに
南九州は最後まで服属を拒んだのがミソ

79 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 10:44:56.499 ID:yZH3Hs1Y0
邪馬台国が栄えていたが大和国が勢力拡大したんだろ
現代でも企業間でよくある話じゃん

85 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:20:56.004 ID:TxspIphdd
三国志と邪馬台国って同年代なのか

87 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:31:55.252 ID:CUX2xhvpa
>>85
実は『魏志倭人伝』なんて書物は存在しない。正式名称は
『正史三国志・魏書・東夷伝・倭人条』
(三国時代の歴史、魏の国編、東の野蛮人伝説、倭人(チビ人間)の国について)だ。
コレじゃカッコ悪いし日本の歴史を語る上でイチイチ面倒臭いから仮に『魏志倭人伝』と呼んでいるだけ。

89 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:37:46.636 ID:8DuJ5nCH0
「東の海を超えたら不老不死の国がある」
って言ってた時期より500年前の記述だろ
まともなわけがない

90 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:44:39.280 ID:XJBL15bOa
>>89
うーん、いやなんだろう?まんまと釣られてしまった形になったが
「東の海の向こうにある蓬莱山に不老不死の薬がある」と言った秦の始皇帝に仕えた徐福の時代から、約500年後ぐらいが邪馬台国の時代なんよ。
秦→前漢→後漢→三国時代な。

92 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:51:22.618 ID:8DuJ5nCH0
>>90
あれ?
「東の海云々」は隋の煬帝じゃなかったっけ?
間違えたw

91 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 11:45:28.509 ID:JgGmyDJj0
東の海を越えたら不老不死の国があるという方が500年前の話じゃないのか

98 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 12:21:09.477 ID:1pIj2aM1d
最近縄文時代の研究が盛んだからな
いずれ大和朝廷に繋がる歴史の証拠となるものも見つかるんじゃないかと思う
自ら発掘したいとは思わないけど

100 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 12:44:33.798 ID:M09pBotia
その期間タイムスリップをした未来人がとんでもない改変をしてそこからバタフライエフェクトによって現在がある説
なので全ての記録を超人的能力持ちの未来人が消した説

58 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 09:24:53.935 ID:aMZnZOHXp
いうて1000年代以前はおとぎ話みたいなもんやろ

36 : 5ちゃんねるからVIPがお送りします : 2023/06/15(木) 08:43:57.853 ID:5y1355wKM
どのみち真実はタイムマシンで見に行くしかない