1 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:04:33.82 0
【戦国こぼれ話】関ヶ原合戦後に斬られた石田三成。その遺骨から判明した衝撃的な事実とは
滋賀県長浜市の長浜城歴史博物館で企画展「石田三成―秀吉に仕えた知将の生涯―」が開催されている。
なかでも注目すべきは、展示予定の肖像画が発掘された遺骨の分析を踏まえて描かれたことだ。三成の遺骨の分析からわかったことを考えてみよう。
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20210515-00237922/
滋賀県長浜市の長浜城歴史博物館で企画展「石田三成―秀吉に仕えた知将の生涯―」が開催されている。
なかでも注目すべきは、展示予定の肖像画が発掘された遺骨の分析を踏まえて描かれたことだ。三成の遺骨の分析からわかったことを考えてみよう。
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20210515-00237922/
27 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:46:06.76 0
ドイツ軍人「絶対西軍勝ちやん」
2 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:05:35.40 0
小早川のせいや
4 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:09:19.26 0
吉川のせいだぞ
5 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:13:14.93 0
毛利軍を戦闘に参加させなかった吉川広家も悪い
7 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:16:26.25 0
まあ運が良かっただけ
8 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:16:45.71 0
凸の大きさ同じなのおかしいだろ
9 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:19:34.47 0
毛利家のせいでできた江戸幕府を毛利家が潰したというマッチポンプ
10 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:19:43.49 0
かなり端折られてるけど家康さんも本隊が来なくて勝てると思って無かったよ
関ケ原の東軍側も豊臣子飼いの大名が多いし誰が裏切るか分かんないからね
関ケ原の東軍側も豊臣子飼いの大名が多いし誰が裏切るか分かんないからね
180 : fusianasan : 2021/06/17(木) 18:05:36.81 0
>>10
池田輝政が家康本体の方に目をやり
「父殺しの男が・・・」ってぼそっと呟き
その後突如池田軍家康本体を急襲、
輝政、家康と鉢合わせ、家康に槍を向ける。
家康「冗談はよせ」
輝政「内府も意外と甘いようで」
輝政、家康の額に槍を貫通させる。
みたいな展開があってもおかしくなかったんだよね。
池田輝政が家康本体の方に目をやり
「父殺しの男が・・・」ってぼそっと呟き
その後突如池田軍家康本体を急襲、
輝政、家康と鉢合わせ、家康に槍を向ける。
家康「冗談はよせ」
輝政「内府も意外と甘いようで」
輝政、家康の額に槍を貫通させる。
みたいな展開があってもおかしくなかったんだよね。
188 : 名無し募集中 : 2021/06/17(木) 19:20:01.61 0
>>180
高齢になっても危険な場所に身を置き続けたことが家康が天下を取れた最大の要因
高齢になっても危険な場所に身を置き続けたことが家康が天下を取れた最大の要因
12 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:24:10.60 0
毛利とか言ってないでこの段階で秀頼出馬させりゃ勝てる
子飼いが大阪方に寝返ったはずだし小早川も裏切れなかったろ
子飼いが大阪方に寝返ったはずだし小早川も裏切れなかったろ
14 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:27:28.96 0
西軍ってあれ?秀忠いないんじゃね?遅れて関ヶ原にいないんじゃね?って思わなかったのかね
東軍不利じゃんってわかってたら小早川も裏切らなかっただろう
東軍不利じゃんってわかってたら小早川も裏切らなかっただろう
15 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:29:49.34 0
子飼いが割れてるから秀頼は勝つ方の味方しかできない
18 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:33:37.36 0
西軍は関ヶ原の近辺の山上に大規模な砦を築き秀頼を総大将として迎え入れようとしていた
それが叶っていれば東軍は崩壊し家康は戦死してたであろう
それが叶っていれば東軍は崩壊し家康は戦死してたであろう
19 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:39:39.23 0
明治になって招聘した外国軍人はこの陣形図を見た瞬間に西軍勝利と判断した
20 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:40:12.72 0
毛利が動けば圧勝の布陣
21 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:41:13.59 0
呂布を笑えないほどに日本人はすぐ裏切る
22 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:42:52.24 0
毛利本家が動かなかったのが全てだろ
家康から何かしらの裏工作があったわけでもないのに
ヘタレすぎる
家康から何かしらの裏工作があったわけでもないのに
ヘタレすぎる
23 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:43:33.24 0
土壇場で寝返ったわけじゃないからな
ちゃんと根回しした結果だから
ちゃんと根回しした結果だから
24 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:44:27.72 0
裏工作があったから毛利は動けなかった
28 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:46:47.94 0
>>24
吉川にはあったが毛利本家にはない
だからヘタレ
吉川にはあったが毛利本家にはない
だからヘタレ
26 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:45:30.84 0
実質戦ってないのに何が関ヶ原の戦いだよ
「関ヶ原のにらみ合い速攻フル土下座」に変えろ
「関ヶ原のにらみ合い速攻フル土下座」に変えろ
29 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:47:13.17 0
家康にしてもちゃんと約束通り裏切ってくれるか不安だっただろう
30 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:47:58.45 0
裏切り者吉川が必死に止めてたんだからしゃーない
34 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:48:54.45 0
>>30
本家なのにヘタレすぎるやろ
本家なのにヘタレすぎるやろ
32 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:48:12.17 0
完全に挟撃態勢に入ってるよなあw
何で勝てる闘いに負けてしまったのかw
何で勝てる闘いに負けてしまったのかw
33 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:48:21.25 0
吉川が秀忠来るかもとか嘘情報流してたんじゃね
35 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:50:13.00 0
この時代は別の部隊が混ざるの嫌がるから道開けてくれない限り通れない
38 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 15:56:37.85 0
独断で内通した吉川広家が毛利勢に蓋をしたせいで出撃出来ずそのせいで広家の岩国藩は毛利家の中でも冷や飯扱いだったというが本当だろうか
後悔するぐらいなら輝元が出てきゃ良かったわけで
後悔するぐらいなら輝元が出てきゃ良かったわけで
42 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:26:15.17 0
>>38
本当
大政奉還までの江戸時代を通して毛利本家が吉川を家臣扱いして諸侯と認めなかった
本当
大政奉還までの江戸時代を通して毛利本家が吉川を家臣扱いして諸侯と認めなかった
45 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:29:29.13 0
>>38
あれ毛利輝元が大阪城出ていったら家康がゴニョゴニョしてきそう
あれ毛利輝元が大阪城出ていったら家康がゴニョゴニョしてきそう
39 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:00:12.51 0
毛利 総大将なのに大坂から動かず
吉川 現地で動かず
小早川 裏切る
吉川 現地で動かず
小早川 裏切る
40 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:00:45.42 0
誰も見たことある奴居ないから真相は闇
43 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:27:59.30 0
>>1
豊臣軍ってなんだよ
どっちも豊臣の臣下だろ
豊臣軍ってなんだよ
どっちも豊臣の臣下だろ
46 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:29:48.09 0
徳川も石田も一枚岩じゃない集団だからな
48 : 名無し募集中。 : 2021/06/14(月) 16:33:36.32 0
194 : 名無し募集中 : 2021/06/17(木) 22:43:18.23 0
>>48
こういう逆張り論はどの題材でも大概いるから
こういう逆張り論はどの題材でも大概いるから
49 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:35:30.47 0
秀吉が生きてたら
家康に勝ってたの?
家康に勝ってたの?
50 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:39:26.12 0
というか家康は秀吉に敵わないから面従腹背で従いまくり
51 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:41:30.83 0
秀吉が生きてたらそもそも戦にならないだろ
122 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 18:10:44.26 0
>>51
大軍で勝てなくて人質送って従ってもらったけど
大軍で勝てなくて人質送って従ってもらったけど
52 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:45:39.32 0
1人死んだだけで
これだけ暴れる猛者どもが出てくるのだから
やはり天下人ってすげぇな
これだけ暴れる猛者どもが出てくるのだから
やはり天下人ってすげぇな
53 : fusianasan : 2021/06/14(月) 16:46:14.82 0
秀吉は単純な戦で家康に敵わないから
関白になったんじゃなかったっけ。
関白になったんじゃなかったっけ。
58 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:50:36.37 0
>>53
やろうと思えばできたよ
やろうと思えばできたよ
62 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:54:00.44 0
>>58
そうだろうけど損害でかいでしょ。
三河武士は強かったら。
組みさせて関東の僻地に追いやった方が楽。
そうだろうけど損害でかいでしょ。
三河武士は強かったら。
組みさせて関東の僻地に追いやった方が楽。
66 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:03:25.49 0
>>62
当時日本一戦闘力が高かったかもしれない島津を物量で追い込んだくらいだから可能だったとは思う
小牧長久手で総動員かけたので徳川領国はボロボロだった
当時日本一戦闘力が高かったかもしれない島津を物量で追い込んだくらいだから可能だったとは思う
小牧長久手で総動員かけたので徳川領国はボロボロだった
79 : fusianasan : 2021/06/14(月) 17:16:11.58 0
>>66
物量が全然違うからそうだろうけど
時間かかるでしょ。長宗我部が四国統一したりしてたから
長期戦になると情勢変わっただろうし。
関白になって従わせる方がその時はよかったんだろうけど
結局、徳川が一代で豊臣家滅ぼしたから
この時に無理してでも徳川潰してた方がよかったのかもね。
物量が全然違うからそうだろうけど
時間かかるでしょ。長宗我部が四国統一したりしてたから
長期戦になると情勢変わっただろうし。
関白になって従わせる方がその時はよかったんだろうけど
結局、徳川が一代で豊臣家滅ぼしたから
この時に無理してでも徳川潰してた方がよかったのかもね。
88 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:30:22.38 0
>>79
北条氏の影響が強く統治しにくいであろう関東に追いやってボロが出るのを待ったのに
何の不平も示さず普通に秀吉の言いつけ通りに江戸を開発してしかも上手く民も治めてしまったからな
攻める口実がない
逆に後年豊臣方は徳川に公然と敵対行動を取ったから家康に付け入る隙を与えてしまった
北条氏の影響が強く統治しにくいであろう関東に追いやってボロが出るのを待ったのに
何の不平も示さず普通に秀吉の言いつけ通りに江戸を開発してしかも上手く民も治めてしまったからな
攻める口実がない
逆に後年豊臣方は徳川に公然と敵対行動を取ったから家康に付け入る隙を与えてしまった
105 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:45:45.91 0
>>88
戦は空間の勝負と時間との勝負があるからな。
単純に戦闘力が強いってだけじゃなくて
長生きしたり、機を逃さないってのも大事。
ほぼ湿地帯の関東平野に可能性感じて
山削って埋め立てて、治水して100万都市の土台を作ったんだから
すげーよ。
戦は空間の勝負と時間との勝負があるからな。
単純に戦闘力が強いってだけじゃなくて
長生きしたり、機を逃さないってのも大事。
ほぼ湿地帯の関東平野に可能性感じて
山削って埋め立てて、治水して100万都市の土台を作ったんだから
すげーよ。
61 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:53:44.31 0
>>53
将軍の養子になろうとか画策したけどダメだった
関白はゴタゴタしてたのを仲裁する形でまんまと収まった
源平藤橘のように豊臣という氏を下賜されることでいきなり正式な貴族と身分も担保された
得川(松平)は数代の間地方武士だったのだけは間違いない
新田の末裔というのはアレだが
将軍の養子になろうとか画策したけどダメだった
関白はゴタゴタしてたのを仲裁する形でまんまと収まった
源平藤橘のように豊臣という氏を下賜されることでいきなり正式な貴族と身分も担保された
得川(松平)は数代の間地方武士だったのだけは間違いない
新田の末裔というのはアレだが
76 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:15:50.94 0
>>53
完全に徳川を滅ぼすつもりで着々と準備していたのだけど
天正大地震で全てパー
しかも太平洋側の徳川は被害が少なかった
完全に徳川を滅ぼすつもりで着々と準備していたのだけど
天正大地震で全てパー
しかも太平洋側の徳川は被害が少なかった
56 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:47:10.90 0
小早川は怪しいって戦前から噂されてたんでしょ
何でこんな重要なとこに配置したんだろ
何でこんな重要なとこに配置したんだろ
54 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:46:26.51 0
畿内の大地震なかったら
小牧長久手のときに秀吉が家康を物量で押しつぶしてた
小牧長久手のときに秀吉が家康を物量で押しつぶしてた
57 : 名無し募集中。 : 2021/06/14(月) 16:49:04.38 0
大地震が家康を救った!?
1586年(天正13年)1月に列島の中央部を襲った「天正大地震」はマグニチュード8クラス、最大震度6だったとされる。このため城主一族が滅亡するなど被害は中部、東海・北陸の広範囲に及んだ。
84年の「小牧・長久手の戦い」後、秀吉は紀州や四国など版図を飛躍的に拡大し彼我の軍事力には大きな差がついていた。徳川家の実質ナンバー2だった石川数正も秀吉側に転じており、秀吉は家康征伐を公言。戦争に突入すれば家康は滅亡したであろう。
86年明けに総攻撃をかける準備を整えていたが、決行予定の2ヶ月前に大地震がおきた。秀吉が長らく居城としてきた琵琶湖畔の長浜城が液状化し、当時の城主・山内一豊の娘が犠牲となった。宣教師ルイス・フロイスの記録ではこのとき大津市に滞在していた秀吉は当面の計画を全て中止し、最も安全とみられた大阪城へ一目散に避難したという。
前線基地の大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊したという。秀吉軍を展開させるはずの美濃・尾張・伊勢地方の被害が大きく、戦争準備どころではなくなっていた。家康側も岡崎城が被災していたが、領国内は震度4以下だったという。秀吉は家康征伐を中止して和解路線に転じ、家康は豊臣政権ナンバー2の座を確保し将来に備えることができた。
1586年(天正13年)1月に列島の中央部を襲った「天正大地震」はマグニチュード8クラス、最大震度6だったとされる。このため城主一族が滅亡するなど被害は中部、東海・北陸の広範囲に及んだ。
84年の「小牧・長久手の戦い」後、秀吉は紀州や四国など版図を飛躍的に拡大し彼我の軍事力には大きな差がついていた。徳川家の実質ナンバー2だった石川数正も秀吉側に転じており、秀吉は家康征伐を公言。戦争に突入すれば家康は滅亡したであろう。
86年明けに総攻撃をかける準備を整えていたが、決行予定の2ヶ月前に大地震がおきた。秀吉が長らく居城としてきた琵琶湖畔の長浜城が液状化し、当時の城主・山内一豊の娘が犠牲となった。宣教師ルイス・フロイスの記録ではこのとき大津市に滞在していた秀吉は当面の計画を全て中止し、最も安全とみられた大阪城へ一目散に避難したという。
前線基地の大垣城が全壊焼失、同盟軍の織田信雄の長島城も倒壊したという。秀吉軍を展開させるはずの美濃・尾張・伊勢地方の被害が大きく、戦争準備どころではなくなっていた。家康側も岡崎城が被災していたが、領国内は震度4以下だったという。秀吉は家康征伐を中止して和解路線に転じ、家康は豊臣政権ナンバー2の座を確保し将来に備えることができた。
59 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:51:17.00 0
天変地異すら操る家康恐ろし
60 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:53:14.80 0
小田原征伐とかみたら秀吉に逆らう気なくなるやろ
64 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 16:58:25.16 0
毛利は中国四国で戦仕掛けて領地拡大中だったので
戦が早く終わっては困る状態だった
戦が早く終わっては困る状態だった
67 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:05:53.95 0
秀吉への忠義より石田嫌いの感情だけで徳川についた福島や加藤清正の不義ってどう評価されてんの?
82 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:17:55.86 0
>>67
逆に家康嫌いってだけで戦ふっかけたのは石田だろ
逆に家康嫌いってだけで戦ふっかけたのは石田だろ
185 : 名無し募集中 : 2021/06/17(木) 18:21:49.25 0
>>67
加藤清正は徳川の野望を見抜いてたけどどうしようもなかったみたいだな
豊臣家だけでも残そうとした
ま、家康も加藤清正を恐れていたようだが
加藤清正は徳川の野望を見抜いてたけどどうしようもなかったみたいだな
豊臣家だけでも残そうとした
ま、家康も加藤清正を恐れていたようだが
68 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:07:31.09 0
秀頼が出なかったから負けた
秀頼は徳川に天下を譲る気だったとしたら加藤や福島が徳川に着くのもわかる
秀頼は徳川に天下を譲る気だったとしたら加藤や福島が徳川に着くのもわかる
69 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:09:10.80 0
秀吉は1代で成り上がったから一門衆や父祖からの家臣団なんてのがほぼいないので
服属さえすれば大大名でもわりと残した
服属さえすれば大大名でもわりと残した
70 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:09:23.99 0
関ヶ原は徳川側から見たら石田三成が謀反を
起こしたって建前だからな
起こしたって建前だからな
72 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:11:35.51 0
秀頼を危険に晒す石田毛利を討つという大義名分があった
直接の引き金になった上杉討伐も秀頼の代理と正式に認められて出陣している
直接の引き金になった上杉討伐も秀頼の代理と正式に認められて出陣している
74 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:14:48.10 0
家康を関東におしこんだあとは
東海道沿いに秀吉子飼いの武将達を並べたけど
みんな東軍についちゃった
東海道沿いに秀吉子飼いの武将達を並べたけど
みんな東軍についちゃった
75 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:15:42.03 0
毛利が攻めてればの話
そのあと毛利は所領大幅に減らされて家臣の吉川は増やしてもらえた
小早川以上にあくどい裏切り者が吉川
そのあと毛利は所領大幅に減らされて家臣の吉川は増やしてもらえた
小早川以上にあくどい裏切り者が吉川
102 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:43:57.46 0
>>75
吉川は毛利の維持を条件にしてたけど
輝元がノリノリだったことが判明して
防長2国に大減封のうえ吉川領にする(毛利本家実質取り潰し)ことにされたが
吉川が泣きを入れて宗家は残された
そのせいで冷や飯食いとなったが
輝元は大坂の陣に秘密裏に家臣送り込んだりと軽率すぎ
吉川は毛利の維持を条件にしてたけど
輝元がノリノリだったことが判明して
防長2国に大減封のうえ吉川領にする(毛利本家実質取り潰し)ことにされたが
吉川が泣きを入れて宗家は残された
そのせいで冷や飯食いとなったが
輝元は大坂の陣に秘密裏に家臣送り込んだりと軽率すぎ
80 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:17:14.95 0
戦に強いって言う事で各武将から魅力あるだろ家康は
そういうのもあるだろ
そういうのもあるだろ
81 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:17:33.00 0
そもそも「秀頼」が重大な決定をできるなら家康の出る幕はなかった
83 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:19:34.34 0
小早川と吉川がよく言われるが
最大勢力率いてた毛利秀元ってのはなにしてたんや
最大勢力率いてた毛利秀元ってのはなにしてたんや
104 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:45:33.75 0
>>83
宰相殿の空弁当
吉川に蓋をされて動けなかった
宰相殿の空弁当
吉川に蓋をされて動けなかった
110 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:50:13.45 0
>>83
秀元は大阪城を拠点に徹底抗戦を主張した
輝元はへたれた
秀元は大阪城を拠点に徹底抗戦を主張した
輝元はへたれた
86 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:21:04.49 0
淀<秀頼、家康やっちゃえよ
ねね<秀頼、徳川さんに譲りなさい
ねね<加藤福島、石田の暴走を止めなさい
ねね<秀頼、徳川さんに譲りなさい
ねね<加藤福島、石田の暴走を止めなさい
89 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:31:47.73 0
秀吉としては秀頼の後見人として家康を信じたいって所もあったんだろ?
93 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:35:31.31 0
>>89
そりゃアレだけ無理難題を押し付けたのに
素直に誠実に従われたらあの時点ではああするしかない
しかも家康は真面目に関東を開発してそれ以前より力をつけてしまった
そりゃアレだけ無理難題を押し付けたのに
素直に誠実に従われたらあの時点ではああするしかない
しかも家康は真面目に関東を開発してそれ以前より力をつけてしまった
100 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:43:00.95 0
>>89
秀吉はヨボヨボ爺だから家康を頼るしかないだろ
秀長、秀次が死んだ時点で詰んでた
秀吉はヨボヨボ爺だから家康を頼るしかないだろ
秀長、秀次が死んだ時点で詰んでた
90 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:31:48.82 0
奉行衆だけはなくてもともと大して有能でない「秀頼」の中の人たちも家康に切り崩されてたんでしょ
後にまた出てくる片桐且元みたいな人とかも
後にまた出てくる片桐且元みたいな人とかも
97 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:41:26.27 0
>>90
片桐は家康から給料貰ってたから豊臣方とは言えない
片桐は家康から給料貰ってたから豊臣方とは言えない
92 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:35:22.54 0
秀吉が一番警戒してたのが家康
96 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:40:49.85 0
豊臣も家康の指示を聞いて大人しく聞き入れて一大名になれば滅ぼされなかっただろうに牢人やキリシタン勢力を引き入れようとしたから
ああするしかなかった
ああするしかなかった
98 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:42:27.73 0
滅ぼすに決まっとるやろ 家康やぞ
101 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:43:54.33 0
東軍は野戦に持っていったのがうまいね
106 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:46:03.95 0
輝元が大阪城動かなかったのは関ヶ原で決着つくと思わなかったからだから
実際関ヶ原以外も全国で同時に合戦してたし
実際関ヶ原以外も全国で同時に合戦してたし
108 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:47:23.16 0
三成もあと15年待てばよかったのに
117 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 18:04:06.88 0
>>108
本多正純を利用して逆関ヶ原か
本多正純を利用して逆関ヶ原か
109 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:49:13.82 0
少なくとも家康が秀吉に従った逆をやらないと
豊臣家は生き残る条件すら満たせないということですよ
豊臣家は生き残る条件すら満たせないということですよ
112 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:53:01.00 0
>>109
だよな
でももともと豊臣は徳川の主君という気位がな
だよな
でももともと豊臣は徳川の主君という気位がな
124 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 18:16:06.19 0
>>112
元々家康の同盟者の家臣だが
元々家康の同盟者の家臣だが
131 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 18:24:15.56 0
>>124
秀頼は織田信秀の曾孫だったりするからな
秀頼は織田信秀の曾孫だったりするからな
115 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:53:52.89 0
江戸が栄えたのは当然だけど関ヶ原後だぞ
治水工事はやってたけど全然終わってないしな
家康は秀吉に喧嘩ふっかけて力を示したあと誰よりもちゃんと従ってたから潰す口実がなかった
秀吉政権できたばっかで安定してないしな
治水工事はやってたけど全然終わってないしな
家康は秀吉に喧嘩ふっかけて力を示したあと誰よりもちゃんと従ってたから潰す口実がなかった
秀吉政権できたばっかで安定してないしな
116 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 17:59:08.66 0
昔NHKの番組で広家は輝元の意思通り行動しただけって言ってた
128 : 名無し募集中。 : 2021/06/14(月) 18:20:45.91 0
石田三成に捕らえられそうになった細川ガラシャは自害
関ヶ原の2ヶ月前のこと
関ヶ原の2ヶ月前のこと
129 : 名無し募集中 : 2021/06/14(月) 18:20:51.98 0
そうそう
あの辺が無駄に気位高いからな
まだ戦国の名残で実力の世界だったのに
あの辺が無駄に気位高いからな
まだ戦国の名残で実力の世界だったのに
145 : 名無し募集中 : 2021/06/15(火) 19:50:44.71 0
上杉が南下しなかったのが間違い
当然東軍が引き返して来たら会津に戻ればいい
西軍が関が原ではなく美濃や尾張や三河を抜けるだけで
集められる兵糧や兵の数は段違い
当然東軍が引き返して来たら会津に戻ればいい
西軍が関が原ではなく美濃や尾張や三河を抜けるだけで
集められる兵糧や兵の数は段違い
156 : 名無し募集中 : 2021/06/16(水) 11:41:18.21 0
>>145
伊達が黙ってるわけねーやん
伊達が黙ってるわけねーやん
173 : 名無し募集中 : 2021/06/17(木) 11:20:02.60 0
>>145
上杉さんとと直江さんや白石さん達家老はイキってるだけのヴァカだったから南下もせず
徳川二郎と伊達さんへの対応力不足でアワアワしてただけ
・・・忠臣蔵の時代の上杉さん一家もDNAは継がなかったけど無様でしたね
上杉さんとと直江さんや白石さん達家老はイキってるだけのヴァカだったから南下もせず
徳川二郎と伊達さんへの対応力不足でアワアワしてただけ
・・・忠臣蔵の時代の上杉さん一家もDNAは継がなかったけど無様でしたね
147 : 名無し募集中 : 2021/06/15(火) 21:32:28.02 0
しかし細川は代々みんな頭いいな
特に強いわけでもないのに時の大将からずっと信頼されて美味しいところをもらってる
特に強いわけでもないのに時の大将からずっと信頼されて美味しいところをもらってる
149 : 名無し募集中 : 2021/06/15(火) 22:36:28.03 0
関ケ原の後に秀頼を千葉あたりの大名にして監視する案があったらしいけど
大阪城から出たくない淀君が拒否したらしいな
受諾してたら大坂の陣もなく大名として続いていたかもしれない
大阪城から出たくない淀君が拒否したらしいな
受諾してたら大坂の陣もなく大名として続いていたかもしれない
151 : 名無し募集中 : 2021/06/16(水) 00:29:59.79 0
東軍の総大将が豊臣秀頼だとしたら
200万石以上の所領があった豊臣家が60万石に減るのはおかしい
∴勝った方の東軍の総大将は豊臣秀頼ではない
って話なんじゃないの?何の話してるの?
200万石以上の所領があった豊臣家が60万石に減るのはおかしい
∴勝った方の東軍の総大将は豊臣秀頼ではない
って話なんじゃないの?何の話してるの?
168 : 名無し募集中 : 2021/06/17(木) 10:43:30.40 0
関ケ原の時点では秀頼は幼児で家臣は東西に分かれたから静観で正解
誤算だったのは大坂の陣までの15年で東軍についた家臣は病気になったのに家康が健在だったこと
福島正則が大坂の陣を3年早すぎ3年遅すぎだと言ったとか
誤算だったのは大坂の陣までの15年で東軍についた家臣は病気になったのに家康が健在だったこと
福島正則が大坂の陣を3年早すぎ3年遅すぎだと言ったとか
181 : 名無し募集中 : 2021/06/17(木) 18:08:43.70 0
>>168
清正も秀康も毒殺されたんだよな
清正も秀康も毒殺されたんだよな
211 : 名無し募集中 : 2021/06/18(金) 21:45:01.52 0
1600年 関ケ原
1611年 加藤清正 死去
1611年 浅野長政 死去
1613年 池田輝政 死去
1614年 大坂冬の陣
1615年 大坂夏の陣
豊臣旧臣より長生きした家康の勝ち
1611年 加藤清正 死去
1611年 浅野長政 死去
1613年 池田輝政 死去
1614年 大坂冬の陣
1615年 大坂夏の陣
豊臣旧臣より長生きした家康の勝ち
219 : fusianasan : 2021/06/19(土) 19:12:44.19 0
>>211
そう並びを見つつ家康の余命も短いであろうことを思えば、「天下簒奪を狙ってた」というよりは「自分の死後、秀頼を支える力がある大名が誰もいない豊臣政権に絶望を感じた」のかもしれんよね
そう並びを見つつ家康の余命も短いであろうことを思えば、「天下簒奪を狙ってた」というよりは「自分の死後、秀頼を支える力がある大名が誰もいない豊臣政権に絶望を感じた」のかもしれんよね
221 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 06:11:09.53 0
せめて秀長が生きていればなあ
223 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 10:04:51.62 0
秀勝が生きている間は秀吉の後は信長の子である秀勝が継ぐことで天下は
羽柴から織田に還るんだしいまは秀吉の好きにさせてもいいかあで従ってた大名も
秀勝が先に死んでしまって俺は羽柴(豊臣)のためでも織田のためでもなく自分や
家臣たちのために頑張ろうって考えになっただろうな
羽柴から織田に還るんだしいまは秀吉の好きにさせてもいいかあで従ってた大名も
秀勝が先に死んでしまって俺は羽柴(豊臣)のためでも織田のためでもなく自分や
家臣たちのために頑張ろうって考えになっただろうな
240 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 15:02:04.47 0
関ヶ原の時とかは20万とかで戦っているのに
幕末の鳥羽伏見とかになると
5,000対15,000で天下分け目をやっているのが泣ける
幕末の鳥羽伏見とかになると
5,000対15,000で天下分け目をやっているのが泣ける
242 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 15:07:49.35 0
>>240
長州征伐は15万だろ
その頃は徳川に動員力無くなってた
長州征伐は15万だろ
その頃は徳川に動員力無くなってた
246 : 名無し募集中。 : 2021/06/20(日) 15:19:54.41 0
家康の子 男子
1男/信康 1579没
2男/秀康 結城 1607
3男/秀忠 2代将軍 1632
4男/忠吉 松平 1607
5男/信吉 武田 1603
6男/忠輝 松平 1683
7男/松千代 1599
8男/仙千代 1600
9男/義直 尾張徳川家 1650
10男/頼宣 紀州徳川家 1671
11男/頼房 水戸徳川家 1661
1男/信康 1579没
2男/秀康 結城 1607
3男/秀忠 2代将軍 1632
4男/忠吉 松平 1607
5男/信吉 武田 1603
6男/忠輝 松平 1683
7男/松千代 1599
8男/仙千代 1600
9男/義直 尾張徳川家 1650
10男/頼宣 紀州徳川家 1671
11男/頼房 水戸徳川家 1661
247 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 15:27:21.26 0
>>246
忠輝長生きだな
忠輝長生きだな
249 : 名無し募集中。 : 2021/06/20(日) 15:35:03.97 0
松平忠輝(1592-1683)
家康の六男、母は茶阿局。秀吉死後の慶長4年(1599年)に長沢松平氏の家督を継ぐとともに、家康の婚姻政策によって伊達政宗の長女・五郎八姫と婚約している。
家康には疎まれていたといい、慶長15年(1610年)には越後高田藩主として70万余石を与えられるも 、家康死後は兄の秀忠から改易を命じられて伊勢国に配流。92歳という長寿であった。
家康の六男、母は茶阿局。秀吉死後の慶長4年(1599年)に長沢松平氏の家督を継ぐとともに、家康の婚姻政策によって伊達政宗の長女・五郎八姫と婚約している。
家康には疎まれていたといい、慶長15年(1610年)には越後高田藩主として70万余石を与えられるも 、家康死後は兄の秀忠から改易を命じられて伊勢国に配流。92歳という長寿であった。
243 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 15:09:16.29 0
秀吉より信長の方が人気あるのがイマイチわからん
どう考えても秀吉の方が破天荒な人生
どう考えても秀吉の方が破天荒な人生
244 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 15:13:09.72 0
信長はあの時代に考え方が先進的だったからね
259 : 名無し募集中 : 2021/06/20(日) 18:51:45.18 0
豊臣潰してなかったら300年も徳川続くわけがない
コメント
コメント一覧 (1)
羽柴から織田に天下還るなんてことは、豊臣姓賜って武家を公家式に序列づけたあたりから、当時の大名達は1ミリも考えなかっただろ。結果的には秀頼という羽柴と織田のハイブリッドが跡目ついだわけではあるけれど。
ind11
がしました
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