1 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:36:04 ID:
暇なやつ聞いてってくれ
no title


3 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:36:42 ID:8bQ
勝ってると思い込む

95 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:52:26 ID:Fjk
>>3で終わってた

101 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:56:00 ID:
>>95
実はそれも、立派な戦法だよ

間違ってようがなんだろうが、大声で強く何百回でも主張し続ける
マスコミなんかじゃ毎日みるよね

4 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:37:21 ID:78N
本筋から離れて相手のどうでもいいところを批判する
議員先生のよく使う手

5 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:38:05 ID:
まずは俺らの陥りがちな『議論の錯覚』について

そもそも議論ってなんだろうな？

7 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:38:45 ID:SqR
わろた

6 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:38:37 ID:0W7
相手の話を一切聞かずに一方的に喋って完結させる

19 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:44:03 ID:
>>6
これらもそれなりに正解に近い、相手を遮って自分の意見を通すことは出来るからだ

8 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:39:36 ID:
正しい解答を導くのが議論？
相手を納得させるのが議論？

どっちも違う
議論とはそもそも、相手をぶっ潰して自分の意見を通す作業だ
議論というのは、

9 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:39:56 ID:DNR
なるほど聞いてる。
続けてどうぞ。

10 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:40:25 ID:8bQ
デジタル大辞泉の解説
ぎ‐ろん【議論】

［名］(スル)互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「議論を戦わす」「議論を尽くす」「仲間と議論する」

14 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:41:56 ID:
>>10
もちろん辞書では、な

12 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:41:09 ID:KM8
>>10
前提から破綻しててワロタ

14 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:41:56 ID:
ここをあげつらって>>12のようなことを言う人間ほど議論に勝てない

17 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:43:23 ID:8bQ
>>14
いやお前がやってるのは議論じゃないからお前も議論には勝ってないよ

13 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:41:10 ID:
だから議論するときは『議論してはいけない』

これが大鉄則

データ、思想、理路整然とした語り口
どれも全く必要ない！

15 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:42:03 ID:lMy
議論で論理的に勝てなくても
場だけは勝つ事ができるよ
何言われても「あなたの意見は俺はあんまりおもしろいと思わないです」って連呼しとけば

20 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:46:01 ID:
じゃあ、なにが必要か？

大本を突き詰めれば必要なのはたったこれだけ！
『非理論的ダブルバインド』

本当にこれだけだ！あと声の大きさとか徹底的繰り返しとかもあるにはあるが、これが一番大事！
これだけは覚えておいてほしい

21 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:46:49 ID:DNR
ほう

29 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:52:13 ID:8bQ
つまり>>1は議論と口喧嘩を同じものだと思っているんだろう

44 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:04:41 ID:
すぐに核心ついてるレスが来るのが素晴らしいな
>>29
の通りで、議論とは口ゲンカなんだ、最初はどうあれ、本質的には闘争なんだから

49 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:07:03 ID:8sf
>>44
議論と口喧嘩を一緒だと思っちゃうのは日本人の悪い癖だよね

34 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:57:07 ID:
例を挙げてみよう

親「あんた塾に行きなさい」
子「嫌だ」
親「あんたの為を思ってなのよ！」

子「絵の勉強をしたい」
親「なんてこというの！学校の勉強をしなさい！」
子「塾は良くて絵はだめなの？」
親「ごちゃごちゃ言うんじゃありません！」

ドヘタですまんが、ほかにも納得できないけど結局言い返せないシーンを思い出して欲しい

ここにあるのはどういうものなのか？

37 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:58:51 ID:mpO
これが『非理論的ダブルバインド』か

38 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)09:59:14 ID:
結論から言おう、ここにあるのは、「自分の意見以外のことはいかにも駄目なことであるように見せかける」テクニックだ

あんたの為を思って、と口では言う親だが、学校の勉強をさせること以外を全く考えていない

39 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:01:26 ID:
もっと非理論でもいい

女の子なんかがよくいう「仕事とアタシどっちが大事なの！？」も非理論的ダブルバインドだし
ネットで探すならネトウヨ・ネトサヨがケンカしているところを見るのが一番手っ取り早い、あそこは非理論的ダブルバインドの教科書の山だ

43 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:04:13 ID:NIT
問題解決ってのが目標にある場合
この>>1の主張は当てはまらんぞ

46 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:05:26 ID:
>>43
問題解決は個人の裁量だからね
そこまではここで言ってもなんとも

45 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:05:12 ID:aC8
それで何が解決すんの？
クソレスの応酬バトルになら勝てるかもな

47 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:06:34 ID:
>>45
仕事でこれを使ってみな
ライバルなんかすぐに蹴落とせる

50 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:08:04 ID:NIT
言いくるめた＝勝利

という感覚がズレてる

51 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:08:48 ID:
さて、本筋に戻ろう

非理論的ダブルバインドの最も基本的な使い方だ
難しいことばを使ってはいてもこれは結局、感情論を如何に説得力をもって語るか、ということでしかない

53 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:09:51 ID:DNR
うむ

57 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:14:58 ID:
というわけで、非理論的ダブルバインドの種類と使い方を教える

非理論的ダブルバインドにはいくつか種類がある

まず、トンでも論→人格否定型

カルト宗教なんかが良く使う手だ
教祖を信じないのか、お前はひねくれて不幸せな人生を送るだろう、とかそういうやつだな

自分の意見が矛盾しまくりなことは棚にあげているんだが、こっちの不信心は突いてくる。使いこなせれば結構な武器になる

60 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:18:18 ID:8sf
>>57
おう早くやれよ

62 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:20:14 ID:DNR
うむ続けて。

63 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:21:18 ID:
次に話題すり替え型

上の方でも出てたが、相手の論とは違うところから重箱の隅をつつくように反論することだ

イメージを大きく下げられるから俺はよく使う

逆に自分に使われたときは、この論と全く関係ないことを言って自分のイメージを下げようとしている、と言い返す、もはや理論はいらないってことがわかるはず

67 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:28:17 ID:woP
結局馬鹿なギャラリーからは勝ったように見えるけど
ちゃんとしたギャラリーからは馬鹿が妄想垂れてるだけに見える
方法だなこれらは

70 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:31:01 ID:
>>67
そのギャラリーに、君の言う馬鹿がどのくらいの割合いるかを考えてみ

71 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:31:21 ID:woP
>>70
そう考えると有効だな

68 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:29:22 ID:
最後に、引用歪曲型だ

宮台真司という人が、あるとき、典型的な使い方をしてくれた

チャーチルもいうように民主主義はベストな政治形態ではありません。

かれはそういった。その続きを意図的に省いた訳だ。
宮台真司の「日本の民主主義は間違ってる」という言い分をチャーチルの言葉で強引に補強したわけだ

74 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:32:43 ID:
この三つが明日から使える非理論的ダブルバインドだ
慣れれば本当に使いやすいぞ、おすすめする

75 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:35:28 ID:DNR
なるほど、俳句部の後輩に教えてやろう。
ディベートの武器になる。

76 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:36:28 ID:
いろいろ反論はあったが、みんなその反論をよく見返してみて欲しい


どうだろう、俺のことを批判するそれはまさに、非理論的ダブルバインドを使ってはいないだろうか？

そして、その人達は「だって事実じゃないか」と言うだろう、非理論的ダブルバインドは『事実である』という錯覚を起こしやすい、
そしてそれは何よりも、発言者に対して最もよく効くからだ

79 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:38:07 ID:78N
非論理何とかを使わないといけない頭おかしい人と話ししないといけない状況って悲劇だけどな
一番嫌な仕事

80 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:40:07 ID:
というわけで、すまんな、反論があることをわかった上でわざと突っ込みどころのある論を話させてもらった

俺の論は矛盾まみれだ
だがそこに突っ込んでしまった時点でお前らは『負け』てしまったわけだ

82 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:42:44 ID:DNR
まああんまり持続的な議論には使えなさそう感はあるな。それが大墓穴になる可能性もあるし。
単発的なディベート対決とかなら話は別だが。

83 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:45:51 ID:
>>82
持続的に使うには議論以外でのエピソードが必要だな
キャラクターとして誠実であれば連発しようがなにしようが平気だよ

85 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:47:35 ID:YBd
>>83
？？
エピソードとは？

90 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:50:15 ID:
>>85
例えば、お年寄りを助けた、でも、頭の切れるいい人、でもいい
議論の外から自分のプラス評価を引っ張ってくるわけ
すると「あの人の言うことだし正しい」というなんの根拠もない、でもなぜか実感のある雰囲気が出来上がる

98 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:53:36 ID:YBd
>>90
なるほど。
普段はマジメにコツコツ生きて、いざとなった時の切り札って事ね

84 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:46:00 ID:8sf
結局これは勝った気でいられる方法でしかないよね
真に論理が必要とされる場では使えない

86 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:48:08 ID:
>>84
真の議論とはなんだと思う？
ネットのキャラクター最強議論でも、あるいは日本の未来を考える議論でも

本当の議論というものが、一体この世にどれ程あるだろうね？

89 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:50:05 ID:wTY
>>86
ディベートが議論のお手本じゃないの？
お手本っていうか練習っていうか

ディベートには勝ち負けあって楽しいから勉強してみたら？

92 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:51:10 ID:8sf
>>86
レス的外れすぎだろ真の議論なんて話してねーよ

論理の必要とされるのは当たり前だけどアカデミック
学術的な議論の場でとんでも論理からの人格否定、話題のすり替え、引用歪曲どれ使おうが見破られるよ

87 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:48:51 ID:wTY
議論って勝ち負けじゃなくてより良い結論を出すためのプロセスじゃないの？
勝ってどうするの？

91 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:50:42 ID:78N
>>87そうじゃないしょうむない場合のお話

93 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:51:23 ID:
>>87
本来ならね
ただ、この世の議論と呼ばれるものの大半はそうじゃないってだけ

94 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:51:27 ID:woP
>>87
そういうガチの会議では使えない方法の解説なんだよ

97 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:53:30 ID:
>>94
その通り、ガチの会議では使えないね
ただ、周りを見渡してみな
本当に使ってる人はいないか？
使っている人を見落としてるだけでは？

100 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:55:24 ID:F35
1が言ってるのは審判無き討論
そこに必要なのは論理でなくて説得法、つまりは詭弁

でもネットでこれを論理と議論だと思ってる人は多いから
今後辞書の意味が変わるかもなw

104 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:58:04 ID:
>>100
ちゃんとした議論が実はそんなにないってことに気がつかないといけないよね本当なら

俺みたいのが会議とかで勝ててるのがおかしい
まあ勝てる間は勝たせてもらうけどね

106 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:58:46 ID:wTY
あったあった
詭弁のガイドライン使いまくれば勝てるんじゃね？

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが 「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる 　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する 　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける 　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する 　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす 　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする 　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る 　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする 　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す 　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする 　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない

108 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:00:24 ID:
>>106
そうそう、ちょっと感情論が足りないけどこんな感じ

109 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:01:21 ID:F35
だから詭弁法だと言ってる
それを論理だと思ってると失敗するぞ
人の感情が関わらない分野で

111 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:04:04 ID:
>>109
人の感情が関わらない分野とは？
専門家ならともかく、一般の人間はほとんど感情論で動いてる、周りを見てみればわかるはず

121 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:21:40 ID:F35
>>111
運動力学、動物学、数学
具体的に言うとプログラムとか建築とか車の移動速度とか

110 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:01:23 ID:woP
俺は良質なギャラリーがいないところでの議論は極力避けることにしてる

111 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:04:04 ID:
>>110
多分俺は逆だなww理論なんて一切使わないから、いつでもイメージ勝負だわ

112 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:04:15 ID:A2B
ま、引き出しは多いほうがいいから覚えておいて損はないけど
多用しすぎるとただのうざい奴だな

115 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:04:53 ID:
>>112
もちろん多用厳禁だな！嫌われるから

88 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)10:50:01 ID:NIT
要約すると
①お前は分かってない
②お前が言えた義理か
③みんなもそう言ってるぞ

これで議論はイケる
ということか？


でもたしかにこれでやられる奴もいるから一理ある
これが通じない相手には逆効果だが

113 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:04:28 ID:8sf
そうえばマルチ勧誘の相手の丸め込む方法は>>1の挙げてた方法に近いかもしれん

116 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:05:21 ID:NIT
でもこの>>1の理論で商売で儲けをだしているのも多いことと思う
正しいけど儲からなく廃業より無茶苦茶だけど好調なほうが上位というのはわかる
後は受け取る人の価値観かと

117 : 名無しさん＠おーぷん : 2015/10/17(土)11:06:50 ID:A2B
>>116
商売で言えば、訪問営業なんかで有効だろうねえ
だから成績上位は胡散臭い奴ばっかってか

※議論やディベートで勝つにはどうすればいいの
※男「ねぇ、俺くん。正しいことを言えば許される訳じゃないんだよ？」
※友人が始めた投資の話が怪しいから説明会行ってくる
※「努力は才能を上回る」これの証明できる奴いるの？
※ああこいつ頭良いんだなってわかる言動
※才能ない奴向けに今から能力向上の真理書いてく
※俺の青春を聞いてくれ
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