1 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:05:42.01 ID:
61 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:41:25.31 ID:U9fqs3tX0
>>1
文句言う前に自ら動こう。
過疎地で農家求めてるよ。
文句言う前に自ら動こう。
過疎地で農家求めてるよ。
64 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:46:27.64 ID:
>>61
いや、実際今考えてるんだよね。
実家田舎だし、体動かして働くのもいいんじゃないかと思ってる
いや、実際今考えてるんだよね。
実家田舎だし、体動かして働くのもいいんじゃないかと思ってる
68 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:50:05.18 ID:U9fqs3tX0
>>64
まじか
がんがれ!!
まじか
がんがれ!!
4 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:06:58.04 ID:5BJEl6UT0
きついし安いしギャンブル性高いし田舎のしがらみが鬱陶しいから
8 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:08:20.52 ID:
>>4
一つの農地を交代制で管理する事は出来ないの?
一つの農地を交代制で管理する事は出来ないの?
3 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:06:18.91 ID:W3b7XOnf0
規模がちっちゃいから
5 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:07:02.07 ID:sz/IF/I/0
体力的な意味以外も含めて誰にでも出来る仕事じゃないから
6 : ◆Void00xMl6 : 2013/01/24(木) 19:07:03.14 ID:1T+GJiJ/0
天候に左右されるギャンブルみたいな仕事だからなあ。
9 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:08:31.58 ID:jIXbwZsF0
単純にキツイ汚いからだよ
作った物が腐ってウジが湧くのは当たり前
しかも安定しない
これじゃあねぇ
作った物が腐ってウジが湧くのは当たり前
しかも安定しない
これじゃあねぇ
10 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:08:41.70 ID:W3b7XOnf0
産業ってより趣味の領域にした方が伸びそうだよな
1aぐらいずつの賃貸にして
1aぐらいずつの賃貸にして
18 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:12:26.70 ID:ezSfBWYS0
>>10
でもそれやったら品質が安定しないよ
まあ副業くらいのつもりで野菜を小規模生産して直接流通するのは戦略として悪くないけど
農協通さないのは大前提でね
でもそれやったら品質が安定しないよ
まあ副業くらいのつもりで野菜を小規模生産して直接流通するのは戦略として悪くないけど
農協通さないのは大前提でね
24 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:15:14.63 ID:W3b7XOnf0
>>18
売らなきゃいい
友達や親族に珍しい作物を作っておすそ分けする感じな
売らなきゃいい
友達や親族に珍しい作物を作っておすそ分けする感じな
28 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:18:15.23 ID:ezSfBWYS0
>>24
それじゃ産業ちゃうやん
素人の家庭農園やん
それじゃ産業ちゃうやん
素人の家庭農園やん
31 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:19:12.63 ID:W3b7XOnf0
>>28
だから趣味にしたらいいって言ってんじゃん
だから趣味にしたらいいって言ってんじゃん
35 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:20:49.09 ID:ezSfBWYS0
>>31
それって農業が伸びるのとは違わね?
日曜大工が流行しても建設業が盛んになったとは言わんし
そういうレベルじゃん
それって農業が伸びるのとは違わね?
日曜大工が流行しても建設業が盛んになったとは言わんし
そういうレベルじゃん
46 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:26:26.46 ID:W3b7XOnf0
>>35
そっから奇抜な作物とか取れたら新しい産業に生まれ変わるチャンスもある
すそ野が広がることは悪くない
競争の無い社会は不幸な社会だ
そっから奇抜な作物とか取れたら新しい産業に生まれ変わるチャンスもある
すそ野が広がることは悪くない
競争の無い社会は不幸な社会だ
11 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:08:56.86 ID:iuE4ui9X0
欲しい野菜があると即くれっていうのがおる
拒否したらヒキコモリのオタクメガネとか陰口言われるし
拒否したらヒキコモリのオタクメガネとか陰口言われるし
12 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:09:26.67 ID:5o7qVhko0
豊作でも凶作でもダメなんて報われなさ過ぎ
13 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:10:05.17 ID:v04xT+be0
国をあげてって国が全部買い取って生活保障してるようなもんだろ
14 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:10:39.48 ID:ezSfBWYS0
地道さが必要な割に単価安い
大規模化しないと食えないけど単に作ってるだけだと価格変動できつい
大規模化しないと食えないけど単に作ってるだけだと価格変動できつい
15 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:11:20.00 ID:A/nMnF090
福祉と同じ
17 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:11:58.36 ID:mT8H2NDti
儲かってないアピールして たかってるだけ
田舎では軽トラ +高級車が普通
田舎では軽トラ +高級車が普通
19 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:13:15.52 ID:Ik/8TNi10
かなりの数の農家が副業なきゃいけないくらい儲からないし
労力的にわりに合わなすぎる
労力的にわりに合わなすぎる
20 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:13:49.80 ID:tP8ffex30
農業から工業へ
工業からサービス業へ
国の発展は最終的にサービス業にいきつくからどうしようもない
工業からサービス業へ
国の発展は最終的にサービス業にいきつくからどうしようもない
21 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 : :2013/01/24(木) 19:14:14.12 ID:Sey0JffaO
会社の倒産と凶作ってどっちがしんどいのかね
22 : 万民の神 ◆banmin.rOI : 2013/01/24(木) 19:14:39.40 株 ID:8S5TZCrN0
ちょっと前まで不自然なまでにマスゴミが農業を推ししてたから
本格的に日本の農業はもう駄目なんだと思う。
農業に関する学問を学ぶ事自体、底辺なイメージあるし もうだめぽ
本格的に日本の農業はもう駄目なんだと思う。
農業に関する学問を学ぶ事自体、底辺なイメージあるし もうだめぽ
26 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:17:31.50 ID:ezSfBWYS0
>>22
ブランド付きならアジアの富裕層ねらいの海外輸出でまだいけるよ(魚沼産コシヒカリみたいな奴)
そうでない9割のはマジ儲からん
小規模で単価が比較的高い種類の野菜を半分趣味で半分副業でやる程度だな
ほかはよっぽど大規模化して効率を追求しないと人件費抜きでも赤字が普通だし
ブランド付きならアジアの富裕層ねらいの海外輸出でまだいけるよ(魚沼産コシヒカリみたいな奴)
そうでない9割のはマジ儲からん
小規模で単価が比較的高い種類の野菜を半分趣味で半分副業でやる程度だな
ほかはよっぽど大規模化して効率を追求しないと人件費抜きでも赤字が普通だし
39 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:22:35.41 ID:lKvqtOmi0
>>26
魚沼産コシヒカリはまだいけるかな…
最近じゃ龍の瞳っていうのがコシヒカリ抜いてきてるしコメは売れないし
もう泣きそうなんだけど
魚沼産コシヒカリはまだいけるかな…
最近じゃ龍の瞳っていうのがコシヒカリ抜いてきてるしコメは売れないし
もう泣きそうなんだけど
25 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:17:31.34 ID:
でも食料自給率40%切ってるってやばくね?
27 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:17:39.30 ID:v04xT+be0
副業なきゃってそんな都合のいい片手間でできる仕事そんなにあんのかよ
30 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:18:49.47 ID:ZxOQ0Tvh0
小作農家だとコンビニでバイトしたほうがマシなレベル
32 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:20:00.40 ID:A+PJFIUdO
農学部生は結構いるのに農家は全然いないよな
33 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:20:36.50 ID:vCE2/GKN0
トラクターとか農用車をもうちょっと手軽に使えるようになれば
34 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:20:42.40 ID:W3b7XOnf0
農業自体をやりたいってヤツはめちゃめちゃ多いと思うぞ?
土地が無いだけで
土地が無いだけで
42 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:24:32.83 ID:0BQLxIbx0
>>34
土地を借りたいなら市役所いけば年間でも結構安く貸してくれるよ
だが借りた土地までいちいち行かなきゃならないとかめんどくさすぎてやる奴いねえ
庭で家庭菜園ならやれてもな
土地を借りたいなら市役所いけば年間でも結構安く貸してくれるよ
だが借りた土地までいちいち行かなきゃならないとかめんどくさすぎてやる奴いねえ
庭で家庭菜園ならやれてもな
37 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:21:43.28 ID:B3xFlOtG0
>>34
これ
土地もないし金もないから、研修すら諦めてる
これ
土地もないし金もないから、研修すら諦めてる
36 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:21:25.75 ID:tP8ffex30
>>34
農地は田舎に行けば二束三文でデカい土地を借りれる
農地は田舎に行けば二束三文でデカい土地を借りれる
38 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:22:18.68 ID:iuE4ui9X0
油断すると家を建てられたりするのが難点
47 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:27:36.17 ID:ezSfBWYS0
>>38
賃借時に用途の制限つければいいんじゃないの?
まあ、家建てられたら借地借家法先生が登場して賃借人無双するからマジ怖いわな
賃借時に用途の制限つければいいんじゃないの?
まあ、家建てられたら借地借家法先生が登場して賃借人無双するからマジ怖いわな
40 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:22:44.94 ID:MxlQZPux0
俺んち兼業農家だけど
金にならないし、キツいし、金にならないし、汚いし、実質休日は無しだし、金にならないし、朝は早いし、とにかく儲からない
何処の農家も減価償却をとっくに済ませた機械を騙し騙し使ってる
金にならないし、キツいし、金にならないし、汚いし、実質休日は無しだし、金にならないし、朝は早いし、とにかく儲からない
何処の農家も減価償却をとっくに済ませた機械を騙し騙し使ってる
44 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:25:19.28 ID:ezSfBWYS0
>>40
半年振りに出した機械を前日に数時間調整して修理して
翌日使って故障してまた数時間修理して作業続けるとかあるあるだもんな
半年振りに出した機械を前日に数時間調整して修理して
翌日使って故障してまた数時間修理して作業続けるとかあるあるだもんな
49 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:29:51.53 ID:Jl2Jv9Y30
>>40
減価償却は定額法?定率法?
減価償却は定額法?定率法?
53 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:34:20.63 ID:MxlQZPux0
>>49
定額法計算
定額法計算
41 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:23:51.42 ID:tP8ffex30
先進国の中で農業で稼ぐのはかなり難しいからな
43 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:24:38.18 ID:ZxOQ0Tvh0
一家総出で働いても役場職員1人に収入で負けるレベル
62 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:43:38.14 ID:DKrdIxWf0
>>43
それがほんとなら昔は大学出が貴重なのも納得よ
それがほんとなら昔は大学出が貴重なのも納得よ
45 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:25:38.79 ID:Hxx+v3jw0
妹の旦那が就農したよ
2~3年経つが最近やっと食ってけるようになって妹が勤めを辞めたらしい
2~3年経つが最近やっと食ってけるようになって妹が勤めを辞めたらしい
54 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:35:29.00 ID:
>>45
それって完全にゼロから始めたの?
それって完全にゼロから始めたの?
56 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:36:54.51 ID:Hxx+v3jw0
>>54
うん。たいした人だと思うよ。ビジネスとしてかなりシッカリ計画してた。要は自営開業だからね
うん。たいした人だと思うよ。ビジネスとしてかなりシッカリ計画してた。要は自営開業だからね
58 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:39:58.11 ID:
>>56
それでも2~3年でモノになるんだな
それでも2~3年でモノになるんだな
63 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:45:50.77 ID:Hxx+v3jw0
>>58
その人マジでほんと何でも自分で出来る人だからあんま一般的では無いみたいだよ
水が足りないとなったら自分で掘削機とユンボ使って井戸と貯水池作れるような人だから
その人マジでほんと何でも自分で出来る人だからあんま一般的では無いみたいだよ
水が足りないとなったら自分で掘削機とユンボ使って井戸と貯水池作れるような人だから
65 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:49:25.21 ID:
>>63
マジか。
そういう知識ってどこで仕入れてくるのかな?自治体でセミナーとかやってんのかな?
マジか。
そういう知識ってどこで仕入れてくるのかな?自治体でセミナーとかやってんのかな?
71 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:55:25.00 ID:Hxx+v3jw0
>>65
結婚前からいずれ農業したいって何年も自分で勉強してたよ
今も高く売れるけど温度管理が難しい品種とか自分で温度センサーとか張り巡らせて
範囲を出たらメール送信されるシステムとか作って栽培成功させて
更に販路も農協出荷分以外にネットで直販ルート作ったりしてほんと凄いと思うわ
結婚前からいずれ農業したいって何年も自分で勉強してたよ
今も高く売れるけど温度管理が難しい品種とか自分で温度センサーとか張り巡らせて
範囲を出たらメール送信されるシステムとか作って栽培成功させて
更に販路も農協出荷分以外にネットで直販ルート作ったりしてほんと凄いと思うわ
74 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:02:31.81 ID:DKrdIxWf0
>>71
そりゃ本気がうかがえて頼もしいな
道の駅で堂々と顔写真出して野菜売っていい
そりゃ本気がうかがえて頼もしいな
道の駅で堂々と顔写真出して野菜売っていい
48 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:28:05.27 ID:QYpQX0u80
そのへんのJAびわ湖直売所で新鮮な白菜とかキャベツとか200円で売っててありがたいことやけど
あんまり儲からなさそうではある
あんまり儲からなさそうではある
52 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:32:34.25 ID:lKvqtOmi0
>>48
俺んちの近所も空地みたいなの使って近所の人たちが朝採れた野菜持ち寄って朝市みたいなのやってる
そういうとこはいいよなおまけ一杯くれるし
俺んちの近所も空地みたいなの使って近所の人たちが朝採れた野菜持ち寄って朝市みたいなのやってる
そういうとこはいいよなおまけ一杯くれるし
50 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:30:35.60 ID:Hxx+v3jw0
アルゼンチンは経済破綻した時も田舎に引っ込んで農家やりゃ食うには困らんから自殺増えなかったらしいな
日本もそうなれば良いのに
日本もそうなれば良いのに
51 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:30:57.98 ID:W3b7XOnf0
つまり規制緩和と都市問題解決と労働時間の順守ってことで解決だな
ヒマがあって一極是正がなされて農地法関連の規制が緩くなり誰でもできるようになれば趣味として競技人口が増えて活性化されると
ヒマがあって一極是正がなされて農地法関連の規制が緩くなり誰でもできるようになれば趣味として競技人口が増えて活性化されると
57 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:38:49.13 ID:Ses4UmOv0
ガーデニング感覚でできればな
でも、作った作物を作り手同士で物々交換くらいが関の山かな
でも、作った作物を作り手同士で物々交換くらいが関の山かな
59 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:40:44.18 ID:9Xd3phCe0
土地も機械も持ってる家だとかなり稼いだりするらしいな
66 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:49:38.31 ID:4ACcvI6z0
JAがうざいから
67 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:50:00.74 ID:G4VVGCvGP
簡単には参入できないから
70 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:54:40.18 ID:MxlQZPux0
マジで農家やりたいなら自治体で農家募集してるとこあるぞ
土地や家を格安で購入・賃貸出来て減税措置も受けられたりする
土地や家を格安で購入・賃貸出来て減税措置も受けられたりする
72 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 19:59:20.33 ID:n+zqn59P0
国が農業の面倒見たくないから。
73 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:00:39.23 ID:VKZ4mUmT0
新しく始める奴に異常に厳しい
結局は年寄りの利益を守る構造になってる
結局は年寄りの利益を守る構造になってる
75 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:06:47.45 ID:Hxx+v3jw0
>>73
嫁と子供が居る40代以下なら村の人も欲しがるよ
就農募集しても独身と定年ジジイしか来ないって嘆いてた
そりゃ妻子あってそんなバクチ打てる奴はそうそういねえわなw
嫁と子供が居る40代以下なら村の人も欲しがるよ
就農募集しても独身と定年ジジイしか来ないって嘆いてた
そりゃ妻子あってそんなバクチ打てる奴はそうそういねえわなw
82 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:17:45.22 ID:76jCMAUV0
>>75
定年ジジイはともかく若いヤツが欲しいとか言っといて独身だったら嫌がるとかわがままだろ
定年ジジイはともかく若いヤツが欲しいとか言っといて独身だったら嫌がるとかわがままだろ
84 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:24:14.85 ID:Hxx+v3jw0
>>82
あっちの少子化はほんと洒落にならんからな~
妹が勤め辞めるのも子供が今度小学校あがるのに近所に他に子供が居ないかららしい
あと自然相手だから一人じゃどうしようもない事があって家族は必須なんだとさ
俺もいざって時は手伝いに行きます的な農協の書類にサインさせられたよ
旦那さん頼もしいから今んとこ震災時にガソリン届けに行っただけだけどな
あっちの少子化はほんと洒落にならんからな~
妹が勤め辞めるのも子供が今度小学校あがるのに近所に他に子供が居ないかららしい
あと自然相手だから一人じゃどうしようもない事があって家族は必須なんだとさ
俺もいざって時は手伝いに行きます的な農協の書類にサインさせられたよ
旦那さん頼もしいから今んとこ震災時にガソリン届けに行っただけだけどな
79 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:12:13.78 ID:VKZ4mUmT0
>>75
昔居た会社の取締役が長野で農業やってるんだけどな
貯金全部吐き出したって笑ってたわ。間違いなく1000万以上
バクチどころか借金背負いにいくようなもんだろう・・
昔居た会社の取締役が長野で農業やってるんだけどな
貯金全部吐き出したって笑ってたわ。間違いなく1000万以上
バクチどころか借金背負いにいくようなもんだろう・・
76 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:07:53.30 ID:V9mu05vZ0
ちょっと質問すると何も分かってねえ素人がと
親の仇みたいに食って掛かるんだもん
親の仇みたいに食って掛かるんだもん
77 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:09:17.21 ID:DKrdIxWf0
台風来たときにやばいとわかってても用水路見にいかなきゃいけないんでしょ?
85 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:26:14.74 ID:9uZ2fXBF0
むしろ変に流行して廃れるよりはいいと思うの
88 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:28:06.45 ID:taaaAAUW0
伝統を重んじて革新を嫌う悪い意味での保守(排他的)
農協という末期ガン組織(富と権力の集中)
経営という意味が分かっていない農家の多さ
権利や保護を叫ぶわりに行動力が無いまるで朝鮮人のような傲慢さ
農協という末期ガン組織(富と権力の集中)
経営という意味が分かっていない農家の多さ
権利や保護を叫ぶわりに行動力が無いまるで朝鮮人のような傲慢さ
89 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:35:39.01 ID:7Ind+ejJ0
>>88
お前の言うことには全面賛成だわ
こういうとこが嫌になったのもあって俺はやめる
お前の言うことには全面賛成だわ
こういうとこが嫌になったのもあって俺はやめる
91 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:53:19.67 ID:taaaAAUW0
生産を金に結び付けることはしない
昔からの付き合い()などというどうでもいい人脈づくりには出資を惜しまない馬鹿ども
昔からの付き合い()などというどうでもいい人脈づくりには出資を惜しまない馬鹿ども
92 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:54:45.82 ID:G31MdBrf0
農協、老害の塊
93 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:54:48.55 ID:iuE4ui9X0
だって即陰口言われるもん…
土地で育って無いってだけでよそもん扱い…
土地で育って無いってだけでよそもん扱い…
83 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:19:12.22 ID:+c+oRke40
俺氏、牧場物語に感銘を受け高校二年から農業系大学に志願を変更
その後現実を知り老後に家庭菜園しようと萎縮
その後現実を知り老後に家庭菜園しようと萎縮
86 : 名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2013/01/24(木) 20:27:41.89 ID:QBUZ8V+10
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